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[歡迎討論→] 溼度對陸龜攏背的探討 統計意義分享

溼度對陸龜攏背的探討 統計意義分享

http://africantortoise.com/_sulcatadiet2.pdf
這是原文
相信大家對於這篇文章引起的大論戰都略知ㄧ二
小弟不再重複
小弟想在這分享的是對於該篇文章的統計探討
相信大家在看完這篇以後應該能對這篇文章的實驗結果能有更深一層的體認

裡面是用五十隻蘇卡達分成五組
A 組是   低濕度 + 低蛋白
B 組是   低濕度 + 中蛋白
C 組是   中溼度 + 中蛋白
D 組是   高溼度 + 中蛋白
E 組是   高溼度 + 高蛋白

小弟由於還沒辦法取得完整翻譯並且附註統計註解的權利
所以我先很簡單的分享一下他的統計意義
可以給沒學過統計的人看
裡面我盡全力用淺顯易懂的語言讓一般沒學過無母數統計的人也能看懂
所以用字上可能會沒那麼精確
比如對該檢定假設的忽略或是p值的定義用簡單的話帶過
要很簡單就比較無法兼顧完善     還請體諒^^

其中開啟原文的檔案以後
會有一張圖有五個黑黑的盒子有高有低
這是該實驗的統計結果

首先我先帶大家看這張圖


這個圖的橫軸是組別
縱軸是攏背的程度    越往上表示攏背越嚴重
首先點進去會看到五個黑黑的盒子
這五個盒子有高有低
大家可以看到盒子裡有一條黑線
該黑線的位置就是那一組的中位數
黑色盒子底端是第一四分位數   黑色盒子頂端是第三四分位數

細心的版友還會發現每個盒子上下都連一條直線
a組上方有星星   d組上方有加號
那個不用理他......

回過頭來看盒子    每組盒子有高有低    這表示每一組的壟背程度不相同
中位數是平均數的一種
比如a組盒子裡那條線的位置低於b組盒子裡的線
那表示平均來看a組的壟背程度低於b組
我們再來看a組跟b組的差別  蛋白質
沒錯  b組的食物較a組含有更高的蛋白質
所以實驗結果顯示b組的壟背程度較a組高
同理  b組跟c組的差別是濕度
而c組的中位數比b組低
所以該實驗顯示較高濕度的c組比較沒有攏背

但是在統計上   中位數(可以先想成平均數)雖然高高低低有差別
但要探討統計上有沒有差別的話
光這樣是不夠說服人的
比如講人好了   我們拿十個人分兩組
然後實驗a組每天喝牛奶  b組每天喝果汁
然後統計出來a組每個人都175公分高   b組平均只有174.5公分高
在統計上  雖然身高算出來有差   但是我們不能就下結論說喝牛奶比較會長高

我們這時候透過一種方法叫做檢定
透過檢定   我們可以知道每一組之間有沒有'顯著'的差別
在統計上  有顯著的差別才能說該變因確實會對平均數有影響
而該實驗用了兩種檢定方法  哪兩種?  我們也不用理他....

然後各位可以在看一下剛剛那個圖  a組跟b組之間有一個p值
bcd組之間也有一個p值      d跟e組之間也一個p值
p值各位可以想成是我們來判斷有沒有"顯著"的差別的依據
在習慣上
當p值小於0.05我們說有顯著的差距
大於0.05就表示沒有顯著的差距(這邊我講的不是很精確 但是是我能想到最好懂的方法)

重頭戲來了
看圖就可以知道
a組跟b組     還有d組跟e組    他們的p值大於0.05
而ab組與de組的變因是蛋白質
換句話說     蛋白質並沒有對壟背有顯著的影響
因為p值大於0.05

可是在看溼度    bcd組之間的差別是濕度
他們之間的p值竟然小於0.01
我們可以說   溼度對於攏背的影響不只顯著    而且很顯著!!!!

這個時候有人會說  可是ab組之間的p值只有0.06
只差0.05一點點    我們就可以說蛋白質也會對壟背有顯著的影響了
沒錯    這是正確的
他真的只差0.05一點點
所以該實驗的結論並沒有完全排除蛋白質對壟背的影響
其實只要換個標準   蛋白質對壟背就有影響
只是習慣上我們用0.05為標準
所以我們的結論是蛋白質對於攏背的影響是有疑問的
但是溼度對於攏背的影響是非常顯著的

那為什麼a組只能跟b組比較  不能跟c組比較咧??
因為要比較  我們一次只能有一個變因
所以如果跟c組比較
蛋白質跟溼度都不一樣
做出來的比較也是沒意義的

分享到這邊    如果我能取得整篇文章翻譯的權利
我會將整篇文章詳細翻譯並且做更好的統計註解
感謝大家看完那麼無聊的文章^^

[ 本帖最後由 whitestripe 於 2008-12-3 16:08 編輯 ]
本帖最近評分記錄
  • 阿華 積分 +10 精品文章 2009-4-3 03:42
  • 小楊子 積分 +20 這篇文章所有參與討論的龜友 都很感謝你們 2008-12-10 03:09
  • ~~~小冷~~~ 積分 +3 ∼感謝分享∼ 2008-12-6 21:40
  • angelevatokyo 積分 +5 白線哥真是辛苦你啦~~ 2008-12-4 16:46

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好~~~~清~~~~楚喔..........
我要在窩裡加濕度.....加到50%左右吧...
可是,對木屑墊材噴水不會生菇嗎?

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非常詳細的統計學解釋喔
100%純種天蠍

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白線條
好樣的

讓不懂統計的我也看的懂

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老哥!!辛苦了!!! 很詳細!!
已經複製+貼上 再 WORD檔了!! ^^
長江後浪推前浪.前浪打在沿岸上
隨波逐流只會被潮流淹沒 走自己的路 自會有一番天地
曾經擁有 更勝於天長地久 人世間還是許多美好事物待於去追尋

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溼度的邏輯何在  也就是提供水份給龜吸收體內
飼養箱高溼度飼養   乾脆養蛙類好了
懷疑木屑墊材噴水是否會生菇  還要嘗試嗎

為何不探討陸龜水份攝取   是否對隆背有所影響
食物與陽光也是主因之一
個人飼養數種陸龜多年經驗
室內飼養箱內  保持高溫乾燥環境[不含腿靴]   但一定提供小水盆
半室外也是一樣
提供給大家參考

[ 本帖最後由 酷斯拉 於 2008-12-3 19:09 編輯 ]
FB名稱: 羅勝隆  歡迎加好友

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引用:
原帖由 pingchi0720 於 2008-12-3 16:37 發表
好~~~~清~~~~楚喔..........
我要在窩裡加濕度.....加到50%左右吧...
可是,對木屑墊材噴水不會生菇嗎?
生菇的話
在養隻黑靴怎樣?
相信牠會幫您清得乾乾淨淨的喲
人,最大的天敵就是猜忌!人,最豐富的心理就是好奇!

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引用:
原帖由 酷斯拉 於 2008-12-3 19:06 發表
溼度的邏輯何在  也就是提供水份給龜吸收體內
飼養箱高溼度飼養   乾脆養蛙類好了
懷疑木屑墊材噴水是否會生菇  還要嘗試嗎

為何不探討陸龜水份攝取   是否對隆背有所影響
食物與陽光也是主因之一
個人飼養數 ...
小弟拙見    還望我非常尊敬的酷斯拉大能體會小弟為什麼po這篇文章的用意
首先    小弟認為     這篇文章是我們在追求無攏背的飼養方法的一個過程
但不是結果

如同酷斯拉大的質疑
在先前我們傳統的認為   食物 運動 鈣磷比 陽光 都會影響攏背
這篇文章我個人的解讀是
他們用比較嚴謹的方法
去討論溼度對於攏背的影響
但是他無法告訴我們無攏背的飼養方法
這篇報告絕對沒有告訴我們說只要溼度提高就不會攏背
相反的   他只是告訴我們溼度對於攏背的確在統計上有顯著的影響
但是對於其他的因素    還需要未來更進一部的研究跟討論
這篇文章並沒有說除了溼度其他的因素都不重要
他只是確認了濕度在統計上確實會對攏背有影響
其他因素如陽光跟食物也許更為重要或是同等重要
只是我們還沒辦法去確認他們的影響
所以暫且先不討論
所以我覺得這篇文章只是一個過程
他還不是我們所要的結果
一定有其他更棒的飼養方法能讓攏背降低    只是我們現在還沒有實證的基礎
只能靠各位玩家的經驗去補充
我po這篇文章的目的      只是為了讓一般的普羅大眾能更懂這篇文章的實驗方法
懂了他的統計理論以後  再看這篇文章必然會有更深一層的認識
謝謝酷斯拉大的回應
本帖最近評分記錄

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引用:
原帖由 安臣 於 2008-12-3 17:29 發表
老哥!!辛苦了!!! 很詳細!!
已經複製+貼上 再 WORD檔了!! ^^
哈哈  我沒猜錯你以後也會上到   到時候要認真上阿

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引用:
原帖由 ㄚ斌 於 2008-12-3 17:22 發表
白線條
好樣的

讓不懂統計的我也看的懂
我po篇的目的就是讓沒學過的人也能看的懂     斌大的回覆可見我的努力沒白費

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引用:
原帖由 更生人 於 2008-12-3 19:25 發表


生菇的話
在養隻黑靴怎樣?
相信牠會幫您清得乾乾淨淨的喲
真的嗎? 黑靴真的會吃霉菌嗎?我找黑靴很久了,我一定要來一顆...(努力尋找中)
這則文章讓我對濕度有不一樣的認識,當然,會爬那麼多文一定是想多增加自己對龜的認識
,不然每個朋友講的都不一樣,我根本没辦法分別誰是誰非,每位龜界前輩對自己的龜一定有得意之處,
這就是我要學習的地方,所以,只要對龜有幫助的方法我都很願意去試,也謝謝各位不吝將飼養
心得貼在龜窩,提供我們學習最好的平台.

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高溫的封閉飼養箱裡放木屑會長黴菌嗎?  
我放個小盆子裡面裝滿木屑和裝滿水,放了2周木屑沒看到異狀,櫻桃無聊還會挖洞


不過在箱內想維持適當濕度還挺困難的,放了2個裝水容器和不定時噴水都沒啥改變,溫度高濕度就低,
箱外跟箱內的濕度幾乎是2倍差.濕度跟保溫2者無法兼得阿.

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引用:
原帖由 <i>酷斯拉</i> 於 2008-12-3 19:06 發表 <a href="http://www.turtle-family.com/Discuz50/redirect.php?goto=findpost&pid=276508&ptid=34372" target="_blank"><img src="http://www.turtle-family.com/Discuz50/images/common/back.gif" border="0"   alt="" /></a><br />
溼度的邏輯何在  也就是提供水份給龜吸收體內<br />
飼養箱高溼度飼養   乾脆養蛙類好了<br />
懷疑木屑墊材噴水是否會生菇  還要嘗試嗎<br />
<br />
為何不探討陸龜水份攝取   是否對隆背有所影響<br />
食物與陽光也是主因之一<br />
個人飼養數 ...
<br />
我建議您花點時間
好好的閱讀這三篇文章
這三篇文章分別來自奧地利,美國和德國
http://africantortoise.com/_sulcatadiet2.pdf
http://www.graeca-home.de/Krueger%202008%20e.pdf
http://www.tooslo.org/downloads/Promoting%20Proper%20Shell%20Growth.pdf

您對濕度和隆背之間所抱持的許多原本看法
所受到的客觀挑戰是越來越嚴峻了

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統計學不是重點

我必須提出嚴正的看法

奧地利的研究報告
之所以有參考價值且受到重視
絕非是統計學上的數據呈現
統計學上就算不呈現顯著的差異
也是非常重要的成果或發現

實驗的方法才是一個研究是否有足夠說服力的重點
奧地利的那篇研究是屬於追蹤法或前瞻性研究(prospective study)

相形之下
許多網友喜歡以自己的片面經驗來推論
雖然頗具參考的價值
但卻是最不具說服力的報告
哪怕是養得最久或第一個繁殖出來(請勿對號入座)


我建議有興趣的網友可以閱讀一下這一篇
http://www2.cmu.edu.tw/~cmcph/download_class_ph/9_Lee.pdf

希望大家可以增進一點判讀文獻參考價值的功力

網路的優點是訊息傳遞速度極快
但最被人詬病的
卻是訊息的深度不夠
往往是以訛傳訛

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引用:
原帖由 女子王元 於 2008-12-4 12:40 發表
我必須提出嚴正的看法

奧地利的研究報告
之所以有參考價值且受到重視
絕非是統計學上的數據呈現
統計學上就算不呈現顯著的差異
也是非常重要的成果或發現

實驗的方法才是一個研究是否有足夠說服力的重點 ...
統計在這裡的重要的地方就是他也是實驗的方法的一部份
一個好的實驗設計必須要結合統計
而這篇文章就是實驗設計
實驗設計不可能沒有統計
自然也沒有重不重要的問題
因為它跟你說的實驗方法是整個連在一起的

統計學上不呈現顯著差異當然也是重要的成果與發現
只是結論會改變

這篇文章我給予高度肯定的地方就是因為它是一個完整的實驗設計

[ 本帖最後由 whitestripe 於 2008-12-4 14:35 編輯 ]

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