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[歡迎討論→] 溼度對陸龜攏背的探討 統計意義分享

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原帖由 琉璃龜 於 2008-12-5 12:42 發表
知識是很重要沒錯.但是我覺得拿統計學出來養龜不一定養的比較好
真正能營造出真正適合給烏龜真正自然環境有幾個
不是給個研究報告和數據就可以做好牠要的環境那麼簡單
拿統計學出來對大家沒有什麼幫助.大家還是一 ...
這邊用上的實驗方法以及分析能夠告訴你某一項因素對結果的影響是有關或無關,正向影響或是負向影響
不要太高估了實驗結果,他當然沒辦法告訴你龜該怎麼養
因為變數還多著呢∼∼但是每多一個這種嚴謹實驗,未知的區域就小了些
但也千萬不要反智
說這些東西沒用,說出這種無視於數據的話,對養龜技術無任何助益
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  • 小楊子 積分 +10 感謝分享自己的想法! 2008-12-10 03:24

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引用:
原帖由 abcf70301 於 2008-12-4 18:51 發表
陸龜的殼對濕度有感應有影響
跟多喝水是不一樣
是這樣的嗎?
不一樣
簡單來說這就像為什麼喝很多水還是一樣要敷臉
如果像最近天冷 喝很多水臉沒有好好照顧
還是很容易乾裂

扯遠了

維持溼度除了對應到隆背上的問題
簡單來說也影響到殼表面平滑的程度
所以國外文章會用deformity這個字
而不單只有討論金字塔的現象
所以儘管有些龜看起來不是隆背 比如說歐系陸龜
但是包括殼不平整 或是殼凹凹凸凸
都屬於不正常的龜殼

如果常去爬店逛的朋友
可以比較一些歐系陸龜的野生龜和近來很久賣不掉的幼龜
殼的狀況其實差很多
不過這也和棲息地有關而顯示不同的狀況

高濕度為何有對幼龜尤其的重要
再06年有一篇相關的論文提出
他們的殼的上皮組織的組成不太一樣可能造成他們
對濕度要求的差別
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  • 小楊子 積分 +10 感謝分享自己的想法! 2008-12-10 03:25

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回復 50# 的帖子

感激大姐對小弟的回應......
小弟的破英文根本看不懂很多大大連結的外國研究報告(只能看圖片)

確實我只養了歐陸.櫻桃  沒養幅也沒養蘇
但我相信很多大大跟我一樣的疑問?
明明是乾燥環境的龜種  卻要加高濕度 ?
還是環境是乾的  睡覺的窩是溼的?
濕度是讓龜龜吸入影響(喝水般)  還是龜殼會吸收溼氣
現在大家都在爭論這個問題  會影響  不影響?
卻沒人說為什麼會影響?
隆背是美觀的問題還是健康的問題?
重要的是乾燥的龜種  養在溼溼的環境  會不會養掛了?
我這個新手一堆問號??????

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引用:
原帖由 <i>酷斯拉</i> 於 2008-12-5 20:46 發表 <a href="http://www.turtle-family.com/Discuz50/redirect.php?goto=findpost&pid=277228&ptid=34372" target="_blank"><img src="http://www.turtle-family.com/Discuz50/images/common/back.gif" border="0"   alt="" /></a><br />
溼度不就是提供水份讓龜體內吸收嗎  , O7 P9 _/ P( S9 b
所以我的龜都提供飲用水份充足   就跟有些人常泡水一樣8 x) n2 }/ U6 ~
% v: E/ F+ d! k% \
台灣白天氣溫無法高達比當地溫度高
必然龜所吸收的能量較不充足   如何可抵擋夜晚的低溫呢
所以才有太陽燈保溫燈   或多日曬補足' l3 H1 c  q  _
" G' Z1 H# E6 x: A) X  O& F
大家都知道龜飼料較貴  食材不易取得    6 B5 Q4 m* Q, p
就會變通用兔飼料   這有國外文章實驗證實嗎$ F% t) H( O5 V; V) R2 z  b
我還用更便宜更屌的飼料約十年  * w: k* o7 f4 T: E2 v) q" G: k) L5 C
沒有國外文章實驗證實 這我不敢發表 [出問題到時候怪我]   ( M# h/ Z9 f7 ]- Q9 N2 Q, J
為何以上不變通一下
<br />
您提到了一般人常見的一個誤解
喝水就等於保濕
我舉兩個簡單的例子
天氣乾燥時容易流鼻血
光是多喝水就能改善嗎?
天氣乾燥時皮膚容易乾澀
光是多喝水就能改善嗎?

台灣白天的氣溫是否能達原產地的高溫不是重點
因為烤燈就很容易辦得到
而您提到原產地
為何台灣爬友不模仿原產地令陸龜在夜間承受低溫呢?

至於兔子飼料的使用
這又是我透過參考文獻分析才啟用的例子
透過陸龜的營養需求分析
透過兔子飼料的成分分析
我為何不能大膽使用?
何況至今沒發生問題
當然大家都可以質疑兔子飼料的適用性
但所依據的參考文獻是啥?

待續....
我先出去歡度周末啦
晚上或明晨再好好的和爬友們討論....

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引用:
原帖由 阿福 於 2008-12-5 23:39 發表


這邊用上的實驗方法以及分析能夠告訴你某一項因素對結果的影響是有關或無關,正向影響或是負向影響
不要太高估了實驗結果,他當然沒辦法告訴你龜該怎麼養
因為變數還多著呢∼∼但是每多一個這種嚴謹實驗,未知 ...
我是以現實人們生活觀點下去做看這件事.
現實生活工作忙碌又不是每天都在家沒事做
閒閒在家拿著烏做實驗..養烏龜我只想要輕鬆養.
我只要知道牠適合的溫度.要吃什麼食物.喝喝水
而且現在都市開發很多大樓.
大部份的人都住公寓那裡來的空間做室內造景
難道你有看到人養狗人士養哈士奇研究牠住有雪地方
還做個滑雪場讓牠去跑嗎.

我覺得生活忙碌回家想放鬆心情養個小寵物而已.
我覺得養小寵物只是休閒可以放鬆心情.不需要那麼緊繃
上班都那麼累了.回家還要嚴謹實驗緊張烏龜濕度到底夠不夠那不是更累呢
我覺得為你好也為牠好.還是把牠們送回原產地比較好
自然最好

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歐美國家養爬的技術比台灣進步
所做的研究
當然都相當值得參考
但是
一味的拿出國外的文章、研究數據
而摒棄在台灣當地的飼養經驗
實在沒有什麼意義

EMBA的教授
也做了許多的研究
讀了多的理論
但面對業界的各主管
依然是希望
能夠在他們身上獲得做研究所得不到的實戰經驗
靠...
扯遠了

想要給予陸龜最近接產地的環境
這固然是好事
不過
半調子的模仿
反而容易
事的其反

你想要讓你的陸龜承受產地夜間的低溫
產地的陸龜晚上是睡水泥地嗎?

再者
或許你分析過
陸龜所需的營養
兔子飼料都能提供
難道
那些做陸龜飼料的都沒分析過嗎?
如果哪天你看到一篇
陸龜飼料是德國的學者所研究出來的
那你是否會改用陸龜飼料
我並不想質疑或反駁兔子飼料不好
但是
你並不能說
吃了兩三年沒出問題
那就表示沒問題
因為
他們的壽命不只兩、三年

最後
樓主說
他發這篇的意義
是要讓不懂統計的人
也能懂這篇文章所表達的
至少他已經達到他的目的了

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引用:
原帖由 女子王元 於 2008-12-6 10:59 發表

您提到了一般人常見的一個誤解
喝水就等於保濕
我舉兩個簡單的例子
天氣乾燥時容易流鼻血
光是多喝水就能改善嗎?
天氣乾燥時皮膚容易乾澀
光是多喝水就能改善嗎?

台灣白天的氣溫是否能達原產地的高溫不是 ...
我不是誤解喝水就等於保濕  我沒那麼聰明吧
維持陸龜體內的水分平衡
飲水充足與噴泡水 是一般飼養的變通方式
要做到棲息溼度環境飼養  是不易的

台灣白天的氣溫與日曬  可穫的能量與當地比較不足
之所以一般飼養者   不敢嘗試抵抗低溫與冬眠

兔料 那是你個人的分析
個人並不質疑  相信多人也在使用  但並不推廣
食材方面都可變通  溫溼度為何不變通一下
每個人都想仿造當地的環境氣候飼養
又有幾個人有能耐
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  • 小楊子 積分 +10 感謝分享自己的想法! 2008-12-10 03:21
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我看一個實驗,不僅看他的結果,還要看它們能不能讓我運用,或者有什麼變通的方法!
女子王元大大舉的例子:
-------------------------------------------------------------------------------
天氣乾燥時容易流鼻血,           光是多喝水就能改善嗎?
天氣乾燥時皮膚容易乾澀,       光是多喝水就能改善嗎?
--------------------------------------------------------------------------------
這個我無法反駁,本來就沒什麼好反駁的,因為那是 multilpe factors 的結果!
隆背的原因也是 multilpe factors 啊!

如果濕度對隆背的影響那麼大,
你怎麼解釋這些實驗都是說 " 夜間 " 棲地高濕度?
而為什麼 " 白天 " 白天低濕度就不去管它,為什麼不整天都高濕度飼養呢?

作者以 cell hedydration ( 細胞脫水) 來解釋,那按照這邏輯應該就是不要讓cell hedydration 發生就能得到同樣的結果呀!
一般人無法完全模擬出野外的微氣候,因此有了變通的辦法,那就是 " 泡水 "!

你如果問我你怎麼知道 " 泡水 " 能不能給予足夠的水份?
我會說看皮膚的彈性,眼窩是否凹陷,尿酸形態是否正常等等理學檢查來判斷...
你可能會說,這樣沒有保證一定正確足夠;
但同樣的,我也沒有看到龜甲切片來確定" 夜間濕度  " 就足以讓細胞不 hedydration 啊!
你不能只挑你想要的來講,其他的就忽略不提...
女子王元大大提供的資料裡,除了講到 Humidified shelters ( 潮濕的棲息處 ) 外,同樣也提到
Glassland,Desert,Russian and Miditerranean Tortoise hatchling and juvenile tortoises nedd to be soaked every 2-3 days
( 草原型,沙漠型,四趾和地中海型陸龜需每2-3天泡澡一次) 啊!

重覆一次,你要否定你自己翻譯的文章嗎?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
然而根據我自己長年對於野生陸龜的觀察所得到的結論是,
這些單純的隆背並不完全與環境和空氣中的溼度有關,而是與陸龜體內真正的水分平衡才是有關!
基本上陸龜能定期的攝取足夠的水分,那麼就足以長出平順的龜殼.
根據我的經驗和觀察,純粹的環境和空氣的溼度,對於隆背與否是沒有影響的.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



我覺得在夜間維持較高濕度,最主要的目的也是下面這一段話:
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
無論如何,潮濕的底材以及特別是很高的相對空氣溼度,
對於陸龜的幼龜(當然也包含較年長的成龜)而言是生存所必須的.
陸龜已知也能透過皮膚吸收溼氣.
高空氣溼度存在於所有陸龜的棲息地,對陸龜的呼吸器官而言也尤其重要.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------



我對這篇文章的解讀是:
潮溼型陸龜我想不用談了,大家都會盡量給予濕度較高的環境;
反而是平常認知屬於乾燥型的蘇卡達和豹龜之類比較讓大家猶豫不決!
野生的蘇卡達和豹龜之類,平常要攝取水份的機會本來就比人工飼養的少,
而幼龜除了攝取水份的機會比成龜少外,保存水份的能力應該更低,
所以牠需要在夜間利用環境的高濕度,由皮膚來吸收一些溼氣!
這是我的想法...


在人工飼養下,大家的變通方式就是用多放水盆多泡澡來減輕cell hedydration 情況!
野外的環境氣候不是我們可以完全摹擬的,我不否定濕度的影響,但摹擬到什麼程度就要由每個養龜人自己去斟酌!
國外實驗者都是專家,就算是高濕度下飼養蘇卡達,我相信他們絕對懂得在龜有細微變化時就做出適當處理,
我不相信一般普羅大眾都做得到.....









以上僅為自己的片面經驗,文中之數據、預測或意見可能有脫漏、錯誤或因環境變化而有變更,
養龜人如欲進行飼養,應自行判斷飼養標的、飼養風險,承擔飼養損益結果,不應將本資料引為飼養之唯一依據.....
      我的臉書

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引用:
原帖由 琉璃龜 於 2008-12-6 11:54 發表

我是以現實人們生活觀點下去做看這件事.
現實生活工作忙碌又不是每天都在家沒事做
閒閒在家拿著烏做實驗..養烏龜我只想要輕鬆養.
我只要知道牠適合的溫度.要吃什麼食物.喝喝水
而且現在都市開發很多大樓.
大部 ...
那您大可在家輕鬆養
像這種對您無用的討論看看便是
何須加入攪和呢?
多的是人很關心此議題正反兩方的立論基礎以及推論
倒也不用在此嫌討論無用了

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唉 我覺的有些 試驗阿 報告 也只是給大大們參考的拉 像好玩大大 他所貼

的  試驗 報告 也是給大家參考 其實不是叫大家一定要用跟國外一樣環境

我個人的見解 一隻龜龜從小 吃的 住的 氣候 不一樣 那他能適應的環境也

不一樣 因為 他們會自己 適應環境阿 只是要慢慢來 如果 一次 你給他改變

太快 他可能就不能適應了

這也就是說 我們現在養的龜龜 在台灣住久了 你想說 給他的環境一次 改成

他本來的國家的 環境 你想他可以適應嗎?

我在這建議大家 不管你們要如何 改變愛龜的環境 也要慢慢來喔 不然本來是

為他好後來卻害了他>"<

其實 有很多事 是不用試驗就看的出來了 拿我家小蘇來說 有大大說小蘇本來

的國家 晚上可能會降到0度以下 我相信是真的 可是你們看喔  我家小蘇溫度

低於 25度以下 我就開燈了 你想他連10度以下都沒呆過了 0度他擋的住嗎?

像我也是再讓他 適應低溫 但是 我現在是 低於 22度 就開燈 慢慢的讓他適應

還有國外的試驗 要學可以 要慢慢給龜龜適應 不要一次改變太大 可是小妹我

還是建議 大家龜龜的生命是很寶貴的 千萬不要亂試驗喔

以上是小妹 小小的見解 ^^"
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  • 小楊子 積分 +10 感謝分享自己的想法! 2008-12-10 03:23

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引用:
原帖由 ~~~小冷~~~ 於 2008-12-6 15:37 發表

下次有龜聚時~大家可以當面拿出來討論~
畢竟單靠 文字 ~並無法完全表達各位大大們的看法與見解!
恩~可以試試看~
當然啦~這是良性交流~
不管最終結論如何~也不會強制大家要想法一樣~
至少想法上會更往前邁 ...
我也推良性交流   我翻這篇文章出來是想讓大家更能看的懂這篇文章
另外我也推不需要強制大家想法都一樣
我之前就說過
不管你看完之後的立場如何
那都是個人自由   free will
過於偏激的言論或是過於否定大家的經驗談小弟認為比較不恰當

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引用:
原帖由 阿福 於 2008-12-6 15:21 發表


那您大可在家輕鬆養
像這種對您無用的討論看看便是
何須加入攪和呢?
多的是人很關心此議題正反兩方的立論基礎以及推論
倒也不用在此嫌討論無用了
我推   你關不關心這個議題那是你的事情
但是不能叫大家跟你一樣不要關心
這兩者是不一樣的

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看的出來 來這個版的 都是愛龜龜 想要讓牠更健康

我相信沒人那麼無聊 來這筆戰的

其實我覺得蠻開心的  大家為自己愛龜努力

不輸那些專業研究龜龜的努力喔~

雖然養的方法 大家都不一樣 但是有問題

都可以提出來討論 這個版本來就是討論用的

讓一些新手 可以早點上手  確保龜龜健康

很多大大 會找很多資料 給我們上一課  我覺得很好

可以多認識很多知識 受益良多

這些比在學校上自然課  學的多了~

只是阿 希望大家是良性討論 別傷了和氣~

也不用太執著 用自己最好的方法 在加上這些試驗的知識

慢慢的改變 我相信 龜龜一定很健康的~

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引用:
原帖由 小豬 於 2008-12-5 21:22 發表
會不會隆背是各種因素的影響綜合的結果~絕對不只有濕度一項

我個人就有在高濕度的環境下養出隆背龜~哈哈~不好意思~見笑了

光參考國外文章~能多有說服力~能多有權威?國外也常出一堆紕漏

想當初國外還建議龜可 ...
哈哈    這篇文章連小豬大都引出來了   
我個人深感榮幸   可見得關心這個議題的人真的不少
參考國外的文章或研究絕對沒錯
如果能翻譯那更是佛心來的
但是不能就因此否定其他人的經驗
小豬大跟庫斯拉大的經驗在台灣絕對是首屈一指

我現在也是停留在納希瑟斯所說的   因為自己沒什麼經驗   說穿了也是自己的經驗不值錢的階段
所以拿國外文章為補充
小弟平常幾乎沒在龜窩發言
但是對於這個議題本身很感興趣
所以我希望可以貢獻所學讓大家讀懂這篇文章
讀懂了以後   再去提出質疑   然後檢驗

我更希望  經驗與研究  這兩者是相輔相成的   
所以我努力的看文章並且增加自己的經驗  我也會聽他人的經驗
當兩者出現衝突的時候
我們應該要看的是為什麼會衝突
是不是我的環境跟老外的不一樣所以不能直接套用
是不是我根本沒讀懂老外文章
是不是我讀的不夠多等等
但不應該是馬上否定掉經驗

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引用:
原帖由 ㄚ斌 於 2008-12-6 13:42 發表
歐美國家養爬的技術比台灣進步
所做的研究
當然都相當值得參考
但是
一味的拿出國外的文章、研究數據
而摒棄在台灣當地的飼養經驗
實在沒有什麼意義

EMBA的教授
也做了許多的研究
讀了多的理論
但面對業 ...
emba根本是交朋友的啦  哈哈哈   
感謝阿斌大的回覆
順便感謝小曚給我積分  
小弟不才   混了快兩年   終於有積分了

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